Pytanie:
Szambo: Zabiję się, zanim mnie zabijesz
Filipe Rocha
2017-04-26 13:15:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Większość zgonów spowodowanych przez bakterie pozakomórkowe nie wynika bezpośrednio z ich działania. Wynika raczej z nadmiernej reakcji układu odpornościowego na antygeny, takie jak LPS i LTA (superantygeny to toksyny bakteryjne o ogromnej sile inicjowania odpowiedzi immunologicznej; są w stanie aktywować liczne limfocyty T poprzez inny TCR, który wytworzy zbyt wiele cytokiny prozapalne, powodujące nadmierną reakcję organizmu i powodujące uszkodzenie tkanki własnej itp.), i to właśnie ta nadmierna reakcja układu odpornościowego kończy się śmiercią organizmu.

http://www.medicalnewstoday.com/articles/311549.php http://www.medicalnewstoday.com/articles/305782.php?sr

Jak to się stało, że po całym tym ewolucyjnym czasie mamy ten samobójczy mechanizm? Dlaczego komórki T mają receptory dla takich uogólnionych i silnych antygenów, które często prowadzą do samouszkodzeń? Czy to dlatego, że w momencie infekcji tak się dzieje, i tak byśmy umarli, więc to nie zmienia sprawności?

Brzmi bardzo interesująco. Czy możesz poprzeć swoje twierdzenie, że „Większość zgonów spowodowanych przez bakterie zewnątrzkomórkowe […] wynika z nadmiernej reakcji układu odpornościowego na antygeny” z odniesieniem?
@Remi.b oczywiście, myślę, że wszystko jest tutaj bardzo jasne: http://www.medicalnewstoday.com/articles/311549.phpalso tutaj: http://www.medicalnewstoday.com/articles/305782.php?sr
@Remi.b to też jest interesujące: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4422540/
istnieje mechanizm chroniący przed rozprzestrzenianiem się infekcji, infekcja nie może wykorzystywać komórek do tworzenia większej liczby swoich kopii, jeśli komórki popełnią samobójstwo po infekcji, jest to całkowicie normalna odpowiedź na infekcje o niskim poziomie, na przykład często powoduje to ból gardła odpowiedź. Dodatkowo zwierzęta, które osiągnęły punkt wstrząsu septycznego (masowe, rozpowszechnione infekcje) i tak rzadko by przeżyły. tak więc pytanie, które powinieneś zadać, brzmi: bez jakiejkolwiek formy interwencji medycznej jest tak naprawdę mniejsze prawdopodobieństwo, że osoba przeżyje bez tej odpowiedzi.
@John pytanie brzmi raczej: czy istnieje szansa, że ​​organizmy, które zmarły w wyniku wstrząsu septycznego, przeżyłyby, gdyby reakcja immunologiczna była słabsza? ponieważ jeśli tak, to miałoby sens, że ewoluowaliśmy w tym kierunku.
@John w tym przypadku mówiłem konkretnie o bakteriach zewnątrzkomórkowych, które nie rosną i nie rozmnażają się w komórkach gospodarza, więc śmierć komórek gospodarza, aby temu zapobiec, nie pasowałaby tutaj
Ignoruj ​​większość moich stwierdzeń, myślałem o innej odpowiedzi antygenu niż ty mówisz. Chociaż nie powinienem wspomnieć, żadne z twoich źródeł nie podaje odsetka dodatkowych infekcji wewnątrzkomórkowych w sepsie. Jeśli chodzi o przeżycie wstrząsu septycznego, pytanie brzmi, czy MORE przeżyje, ponieważ osłabienie odpowiedzi immunologicznej może spowodować śmierć niektórych osób. Prawie wszystko w biologii wiąże się z kosztami i korzyściami. ten artykuł zawiera dobry opis korzyści wynikających z różnych odpowiedzi immunologicznych podczas sepsy. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4422540/
Ten fragment jest również istotny. http://www.birmingham.ac.uk/Documents/college-mds/facilities/cis/Essentialimmunology/Chapter1.pdf „Myszy z niedoborem czynnika martwicy nowotworu są chronione przed wstrząsem wywołanym przez lipopolisacharyd, ale z drugiej strony są bardziej narażone na śmierć z powodu przytłoczenia posocznica bakteryjna. To ilustruje cienką linię, którą system odpornościowy musi pokonać między wywołaniem ochronnej odporności a zabiciem żywiciela ”.
@John tak, ale znokautowanie TNF jest skrajnym niedoborem w układzie odpornościowym. Bardziej myślałem o czymś takim, jak organizm byłby w stanie wykryć, kiedy odpowiedź immunologiczna powoduje zbyt duże, potencjalnie śmiertelne uszkodzenie gospodarza, a następnie nieco go obniżyć
@John tak, wtedy powinno być pytanie, czy posiadanie tego mechanizmu się opłaci, co oznacza, że ​​mniej osób umiera z powodu osłabionej odpowiedzi immunologicznej niż z nadmiernej.
który jest całkowicie nowym systemem (który można również wykorzystać) w niezwykle rzadkich okolicznościach. Pamiętajcie, że im rzadsze zdarzenie, tym mniej ewolucji będzie w stanie się na nie przygotować, ponieważ jest ona opanowana przez bardziej powszechne naciski selektywne.
@John to prawda, chociaż wątpię, poza współczesnością, aby był tak rzadki
To pokazuje, jak dobrze działa obecna konfiguracja, rozważ ludzi przed wynalazkiem antybiotyki i teorię zarazków, ludzie rutynowo tracili kończyny i przeżyli, więc istniejący system oczywiście działa w zapobieganiu sepsie. Szok septyczny pojawia się tylko wtedy, gdy w pewnych okolicznościach ludzie nie przeżywają przede wszystkim ciężkiej posocznicy. Możesz zobaczyć, jak szybka reakcja jest ważniejsza niż zmierzona odpowiedź. Zapobieganie ciężkiej sepsie byłoby ważniejsze niż łagodzenie jej w warunkach naturalnych.
@John, ale nie do tego stopnia, aby się zabić. Wyobrażam sobie, że musiało być wiele zgonów z powodu wstrząsu septycznego spowodowanego, powiedzmy, ciężką infekcją dróg moczowych, podczas gdy gdyby odpowiedź była bardziej ograniczona, być może przeżyliby
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (http://chat.stackexchange.com/rooms/57779/discussion-between-filipe-rocha-and-john).
Jeden odpowiedź:
Mike Dacre
2017-09-24 00:48:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ważną rzeczą do rozpoznania w odpowiedzi gospodarza na sepsę jest to, że w rzeczywistości jest to uogólnienie mechanizmów stosowanych w odpowiedzi na infekcję miejscową przez wrodzony układ odpornościowy. Kiedy zwierzę ma zakażenie miejscowe, np. W miejscu rany, wrodzone komórki odpornościowe, takie jak monocyty i makrofagi, rozpoznają „ogólne” cechy bakterii, takie jak lipopolisacharyd (LPS). Kiedy rozpoznają te cechy, reagują pochłaniając patogen i uwalniając cytokiny, które powodują miejscowe rozszerzenie naczyń i stan zapalny. W tym kontekście odpowiedzi te są bliskie ideału. Rozszerzenie naczyń pomaga odizolować obszar i sprzyja rekrutacji większej liczby komórek odpornościowych.

Tego rodzaju małe infekcje są bardzo powszechne u wszystkich zwierząt (prawie każde stworzenie tnie się przynajmniej raz), w tym ludzi i brak tej odpowiedzi spowodowałby sepsę (nie odpowiedź immunologiczną, ale samą sepsę), ponieważ infekcja nie byłaby powstrzymana. Kontrola takich lokalnych infekcji jest zatem „życiem lub śmiercią” wszystkich stworzeń - co jest niezwykle silną presją selekcyjną.

Inną rzeczą do rozważenia jest sytuacja, gdy w naturze te lokalne mechanizmy obronne są tak przytłoczone, że pojawia się posocznica, a następnie wstrząs septyczny, o który pytasz. Odpowiedź brzmi, że nie zdarza się to często. Przemijająca bakteriemia jest stosunkowo powszechna (zdarza się nawet podczas mycia zębów, patrz na przykład ten artykuł), ale przytłaczająca bakteriemia, posocznica, nie występuje zbyt często u zdrowych osób. Na ogół jest to stan, który dotyka osoby osłabione i osoby, które już się rozmnażały. Obecnie zauważamy to znacznie częściej, ponieważ jest to główna przyczyna śmierci ludzi hospitalizowanych z powodu innych schorzeń, a także osób starszych z zapaleniem płuc. Jednak większość głównych przyczyn sepsy - poważne rany, zapalenie płuc, osłabiony układ odpornościowy - byłyby same w sobie wyrokami śmierci w przypadku braku leków, niezależnie od odpowiedzi organizmu na sepsę.

Nie oznacza to, że jest to całkowicie niewidoczne dla selekcji, na przykład ten artykuł i inne podobne pokazują, że komórki odpornościowe odpowiedzialne za wstrząs septyczny są regulowane przez niedotlenienie (główna cecha zaszokować). Jednakże rozsądne jest stwierdzenie, że jakakolwiek korzyść w zakresie sprawności wynikająca ze zmniejszenia intensywności wstrząsu septycznego byłaby przyćmiona zapłaconą karą sprawności, gdyby ta redukcja zmniejszyła również skuteczność odpowiedzi na lokalne infekcje. Z tego powodu jest prawdopodobne, że wstrząs septyczny jest przypadkiem ewolucyjnym, cechą, która istnieje po części dlatego, że jest nieodwołalnie związana z zestawem wysoce korzystnych cech (tych zaangażowanych w lokalną odpowiedź na infekcję), a nie cechą, która była szeroko rozpowszechniona. wybrane przez ewolucję.

Zauważ, że ta odpowiedź jest tylko moją opinią. O ile wiem, nie ma jeszcze ostatecznej odpowiedzi na to pytanie, a przyszłe badania mogą udowodnić, że się mylę.

Witamy w Biology.SE! Wygląda na to, że wiesz, jak zamieszczane są tutaj idealne odpowiedzi;) +1 za wysiłek i ten komentarz, żeby docenić miłą treść w Twojej pierwszej odpowiedzi! :RE


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...